Seküler-Sonrası Soruşturmalar: AsiaSource Mülakatı

The Turkish Title for the Translation: ''Esed'in Oğlu Konuşuyor'' (Son of Muhammed Asad Speaks)

source

AsiaSource’ten Nermeen Shaikh tarafından bu röportaj Ali Karakuş tarafından Dünya Bülteni için tercüme edilmiştir.

“Kur’an Mesajı” adlı meali, “Yolların Ayrılış Noktasında İslam” ve “Mekke’ye Giden Yol” adlı kitapları ile tanınan ünlü Müslüman düşünür Muhammed Esed’in oğlu olan Prof. Dr. Talal Asad, din fenomeni (ve laiklik) ile ilgili, özellikle de Ortadoğu’da ortaya çıkmış dinlerle ilgili, kapsamlı bir araştırma yürütmektedir. Prof. Asad, “Dinin Şecereleri: Hıristiyanlık ve İslam’da Öğreti ve Gücün Gerekçeleri” (Baltimore: Johns Hopkins University Press, 1993) ve “Laikliğin Şekillenmesi: Hıristiyanlık, İslam, Modernlik” (Stanford University Press, Şubat 2003) adlı eserlerin yazarıdır.

New York Şehir Üniversitesi Değerlendirme Merkezi’nde seçkin bir antropoloji profesörü olan Asad, AsiaSource ile mülakatında, laiklik-İslam, dini ihya hareketlerini, insan haklarını, şeriat hukukunu ve modern devleti tartışıyor.

“Din, ulus devlet ve laiklik” adlı makalenizde din kavramının çağdışı (anakronik) bir şekilde kullandığını ileri sürdünüz. Din kavramı neden onu ihtiva eden bütün bileşenlerini—pratiklerini, var oluş yollarını—tüketmiyor? Kavramın bu şekilde anlaşılması nasıl oluştu ve kavramın alternatif konseptine niçin böyle vurgu yapıyorsunuz?

Burada küçük bir hatanın olduğunu düşünüyorum. Ben gerçekten dinin başka bir tanımını vermekle ilgilenmiyorum. Daha kapsamlı, daha dinamik bir konsepte, vesaireye ulaşabileceğimizi söylemekte ilgi alanımda değil. Ben sadece dinin bir kategori olarak sürekli sosyal ve tarihi bağlamlarda tanımlandığı gerçeğini ve insanların onu şöyle veya böyle tanımlamak için özel nedenlere sahip olduklarını vurgulamak istiyorum.

Din; farklı tecrübe türleriyle, farklı kurumlarla, farklı hareketlerle, tartışmalarla, vs. ile bağlantılandırılıyor. İşte vurguladığım şey bu. Başka bir deyişle beni ilgilendiren şey soyut bir tanımlama değil. Dinin soyut tanımlarını kullananlar çok önemli bir noktayı gözden kaçırıyorlar: din, legal, yerel, politik, ekonomik, vs boyutları olan toplumsal ve tarihi bir gerçektir. Bu yüzden herhangi birinin araması gereken şey; şartlar değişirken insanların dini algıya ait olduğunu veya olması gerektiğini düşündükleri şeyleri bir araya getirme tarzlarıdır. İnsanlar sosyal hayatta belirli dini anlayışları kullanırlar. Benim gerçek ilgim bu.

Dinin Şecerelerine duyduğum ilgi, herhangi bir topluma uygulanabilecek kültürlerarası bir din tanımı üretmekten çok bu algının tarihi olarak içinde yapılandırıldığı bazı tarzların izini sürmekti. Söylemeye çalıştığım şey budur.

MODERNLİK HERKES İÇİN AÇIK BİR KADER Mİ?

Sık sık modernleşme sürecinin, toplum hayatında dinin kendini gösterdiği her yerden özel alana geri çekilmesiyle sonuçlanacağı konuşuldu ve konuşuluyor, bu modernizasyonun eksik veya başarısız bir projesine mi bağlanmalı veya geleneğin kalıntıları modern olanın kaçınılmaz zaferini engelliyor mu? Buna nasıl cevap vereceksiniz?

Peki, açıkçası bu teoridir fakat tabi ki çok uzun bir süreden beridir bilinir ki bu tarihin aktığı yol değil. Aslında sözde “dinin geri çekilişi” 19. yüzyılın başlangıcından bu yana oldukça anlaşılır bir şey bile değildir. İnsanların içinde laiklik hakkında düşünce geliştirdikleri tarz—yani din ve devlet işlerinin birbirinden ayrı olması—aslında çok farklı devlet türlerine adapte oldu.

Batıda liberal, demokratik ve laik oldukları düşünülen üç devlet örneğini düşünelim: Fransa, İngiltere ve Birleşik Devletler. Çok şematik olarak konuşursak Fransa’da olan şey seküler bir devlet ve seküler olan bir toplum. İngiltere’de kurumsal bir din ve çok seküler bir toplum var. Birleşik Devletler’de çok dindar bir toplum ve seküler bir devlet var. Dolayısıyla din ile politika arasındaki görüşmenin kendisini sonuçlandırdığı çok farklı yollar var. Hassasiyetlerin farklı türleri var, bu üç modern devlet ve toplumda bile. “Laik” ilkelere karşı bir ihlal olan şeye yönelik insanların reaksiyonlarının farklı türleri var.

Örneğin: Kamu okullarında Müslüman kızların örtü kullanıp kullanmamalarına izin verme konusunda böyle hassasiyetler var. Sırası gelmişken bu hassasiyetlerin laiklerde negatif bir reaksiyona öncülük etiğini oysa kippanın böyle bir etki yaratmadığını not emek ilginç olacaktır. Kippayı değilde örtü giymeyi politikanın seküler kurallarının ihlali haline getiren şey ne? Düşüncem burada adaletsiz bir ayrımcılığın yapıldığı ile ilgili değil fakat seküler bir toplumda bile seküler insanların kamusal alanda “dini semboller”in politik önemini değerlendirme tarzlarında farklılıklar var. Amerika örneğini ele alalım. Birleşik Devletler’de din ile devletin birbirinden ayrılması konusunda açık kanunlar var fakat bu şu anki rejimin politikalarına “seküler olmayan” müdahalelerin olmasını engellemiyor. Hepimizin bildiği gibi Hıristiyan Sağ, Bush yönetiminin merkezindedir. Bu Hıristiyan Sağ Amerika’daki Siyonist örgütlerin anti-semitik bir müttefikidir ve onun politik hayali, Irak’a karşı savaşı Armageddon’a doğru atılacak adımlardan biri olarak kucaklıyor. “Seküler” bir savaş, onlar tarafından “dini” nedenlerle desteklenmektedir. Yine, bunu Hıristiyan Sağ’ından hoşlanmamamın bir vurgusu olarak söylemiyorum (buna rağmen tabiî ki onlardan hoşlanmıyorum) sadece seküler bir devletin böyle politikaları kendi içinde kolaylıkla uzlaştırabileceğine vurgu yapmak için söylüyorum.

Neyin modern ve neyin modern olmadığı ve son tahlilde liberal, modern bir devletten neyin beklendiği sorusuna geri dönersek: Ben herhangi bir insanın her şeyden önce konsensüsleri olduğu kadar bütün yerleşiklik, değişiklik ve yeniden değerlendirme türlerini içeren ve modern bir yön olarak kabul edilen bu yönde toplumların dönüşümüne aşina olması gerektiğini düşünüyorum. Ortaya çıkan “seküler” politikalar kısmen bu değişimlerin sonucudurlar. Bu düşünceyle yaklaşıldığında modernizasyon/sekülarizasyon gerçekten basit bir hikâye değildir.

Ben kendim modernliğin herkes için açık bir kader olduğu anlayışına şüphe ile yaklaşıyorum. Modernliğin tarihsel bir dönemlendirme ve bir geçicilik olarak düşünüldüğü bir hissiyat da var fakat aynı zamanda insanların içinde yaşadığı—yaşaması gerektiği—belirli tarzlar olduğu da düşünülüyor. Ben “modern”in, insanların zorunlu olarak bir devlette ya da sözüm ona liberal, seküler devletlerde istedikleri ve olması gerektiğini düşündükleri her şeyi öngördüğünden hiç emin değilim.

SEKÜLER TOPLUMLARDA DAHİ DEVLETİN DİNDEN AYRILMAZLIĞI

Sekülerizm her zaman modernizasyon sürecinin çok önemli bir bileşeni olarak düşünülüyor. Din ile sekülerizm arasındaki ilişkiyi nasıl tanımlayacaksınız?

Sekülerin Şekillenmesi adında Şubat 2003’te çıkan bir kitabım var. Bu kitapta hassasiyet, tecrübe, nesne algısına yönelen oluşum anlayışları ve gerçeğin yaygın anlaşılma kılavuzu sorularını tetkik etmeye çalıştım. Aynı zamanda politik seküler doktrininin kendisini ve modernleşen devletlerde hukukun ve ahlakın sekülarizasyonunu da tetkike çalıştım. Bunların karmaşık sorular olduğunu düşünüyorum. Ve seküler politikalar için günlük var oluşun seküler hallerinin sonuçlarını tam olarak bilemeyeceğimizi düşünüyorum. Şimdiye kadar yaptığımızdan daha fazla beşeri bilimlerde böyle sorunlar hakkında derinden düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum.

Bir politik doktrin olarak sekülerizmi, dini bir düzenin “ötekisi” olarak dinin kendisinin oluşumuyla yakından bağlantılı buluyorum. Seküler bir devlette—dinden tamamen ayrıldığı varsayılan—gerçek dinin ne olduğunu ve sınırlarının nerede olmasının uygun olacağını sürekli yeniden tanımlamak kaçınılmazdır. Başka bir deyişle devlet dinden ayrılmamış olacaktır. Paradoksal olarak modern politikalar, vulgar (bayağı) sekülerizmin olması gerektiğini düşündüğü tarzda—yani dinin kendi alanı devletin kendi alanı şeklindeki anlayış—dinden gerçekten ayrılamaz. Devletin (politik bir entite/memleket) “dinin” kabul edilebilir yaygın yüzünü tanımlama görevi vardır.

DİNİ HAREKETLER MODERN DEVLETİN ÜRÜNÜDÜR

Başka yerlerde konuşulan dini ihya hareketleri—İslam dünyasında (tabi burayla sınırlı değil) olan hareketler gibi—aslında atavik(atacıl) ve modern öncesi değiller fakat bu hareketlerin olanak şartları moderndir. Buna katılıyor musunuz?

Bir yere kadar bunun kesinlikle doğru olduğunu düşünüyorum. Eğer “modern olanak şartları”na ulus devlet ve ulus devletin hırslarını eklerseniz söylediğinize tamamen katılırım. Her iki türden olan hareketler—militan hareketler olduğu kadar 19. yüzyıldan beri çıkmış olan İslam’ın liberal formları—bana devletin vatandaşların şekillendirilmesiyle ve bütün nüfusun düzenlenmesiyle ilgili tutkusuna yönelik tepkisel düzenlemelerdir gibi geliyor. Bu şeyler; önceleri farklı alanların ilgisindeydiler—herhangi birinin dindarlık olarak adlandırabileceği alanı da içeren—ya da böyle bir fonksiyon hiç yoktu. Fakat şimdi bir tek politik yapı, modern ulus devlet, onları ele almaya çalışıyor.

Eğer ifade etmemi istiyorsanız evet hem radikal dindar hareketler hem de liberal dindar hareketler modern devletin ürünüdürler. Liberal olanlar kesinlikle böyledir çünkü onlar muktedir politik güce alışmak ve onu olduğu yerde konumlandırmaya devam etmeyi temsil etmektedirler—bunu ise var olmalarını ve meşruiyetlerini sağlayan dokunulmazlık ve otonomiyi oluşturmak için yapıyorlar. Radikal olanlarda aynı modern dünyaya aittirler çünkü onlar için daha önce düzensiz olarak bırakılmış olan bütün her şeyi belirleyen güç koltuğu devlet olduğundan öncelikle tehlikede olan şey devlettir.

Yani bu açıdan bakıldığında evet bu hareketler moderndir. Aynı zamanda onlar tarafından ulaşılabilir olan ve kullanılan bütün modern teknik türlerini (elektronik iletişim teknolojileri, bilginin bilimsel türleri, bilginin üretimini ve dolaşımını sağlayan farklı araçlar, v.b) düşündüğümüzde de onlar moderndir. Dolayısıyla şu kesinlikle doğrudur: Bu hareketlerin farklı yönleri modern bir tarzla oluşturulmuştur. Aynı zamanda herhangi biri, onların eski bir tarihin—anlaşmazlık, tartışma ve fiziksel çatışmanın bir tarihi—unsurları olan reform ve yeniden yorumlama geleneklerini sürdürdüklerini de unutmamalıdır, yani bunlar sürdürülüp yeniden sunumu yapılıyor.

Çağdaş İslamcı hareketler, bizim, batının seküler modernliğiyle ilgili anlayışlarını yeniden düşünmemizi sağlayabilirler mi?

Genel olarak ne radikal İslamcı hareketler ne de liberal İslamcı hareketler, insanların batılı seküler modernlik anlayışlarını yeniden düşünmelerini sağlamaya güç yetirecek gibi görünüyorlar. Bu kısmen onların projelerinin çoğunun, olabildiği kadar moderndirler, politikanın modern faraziyelerinden devralınmış olmasına bağlıdır. Kısmen de batıda sürgit devam eden İslam’a ve İslami gelenekten gelen düşüncelere yönelik bir antipatinin varlığındandır. Ve tabiî ki görünüşte başarılı batılı toplumlar ile açıkça zayıf olan Müslüman toplumlar arasındaki büyük güç farkı gerçeği de bir rol oynamaktadır.

Fakat dünyanın başka yerlerinde mukayese edilebileceği diğer dindar hareketlerin olduğu kadar ben bir bütün olarak fenomenin—yani İslamcılık fenomeninin—bizi, modern hayat için politik ve ahlaki olarak zaruri olan şey hakkındaki muzaffer sekülerizm ve liberal faraziyelerin kabul edilmiş öyküleri hakkında yeniden düşünmeye sevk etmelidir. Bu fenomenlerin varlığı bile, modernlik için gerekli olan şeyle ilgili faraziyelerimiz hakkında yeniden düşünmemizi sağlamalıdır.

LİBERALİZM VE BİREYSELCİLİK KABULDEN ÖNCE SORGULANMALI

Son zamanlarda İslam’ın liberal demokrasi ve onun gerektirdiği her şeye (eşitlik, bireyselcilik, insan hakları, çoğulculuk, hoşgörü, v.b) karşıt olduğu ile ilgili çok fazla tartışma yapıldı ve yapılmaya devam ediyor. Bu iddiaya nasıl cevap vereceksiniz?

Bu önceki soru ile bağlantılıdır. Eğer İslam ve İslami geleneği aynı şey, değişmez belirli bir öze sahip olarak kabul ederseniz, İslam’ın liberal demokrasinin antitezi olduğu rahatlıkla dile getirilir: Modern olan şey gerçekten İslami olamaz, İslami olan şey de gerçekten modern olamaz. Yani bu pek çok eleştirmenin Müslümanları içine sokmak istedikleri bir Catch–22 (kısırdöngü; “yeni mezunlardan, iş başvurularında tecrübe istenmesi hali”) durumudur.

Tabi ki İslami geleneği liberal demokrasi ile uyumlu olacak tarzlarda yeniden düşünmeye çalışan insanlar var. Fakat ben İslami geleneğin bizleri pek çok liberal kategorinin kendilerini sorgulamaya götürmesi gerektiğiyle daha fazla ilgileniyorum. “Peki, tamam biz sizlere de benzeyebiliriz” demektense neden liberal kategorilerin kendilerinin anlamı nedir ve tarihsel olarak neyi temsil ediyorlar? Örneğin bireyselcilik meselesi, batıdaki bireyselcilik, bunun batıdaki geleneğine dikkatlice bakan insanların gördüğü gibi her türden problemle yüklüdür. Aynı şey eşitlik meselesi için de geçerlidir. Liberal demokrasilerde önerilen eşitliğin sadece hukuki eşitlik olduğunu, ekonomik eşitlik olmadığını biliyoruz. Fakat eşitliğin bu iki türü su geçirmez bölümlerde ayrı ayrı tutulamaz. Politik eşitlik bile bütün vatandaşlara; politikanın oluşturulmasına girişme veya katkı sağlamayla ilgili eşit fırsatlar oluşturmayı gerekli görmüyor. Birey, eşitlik, v.s ile ilgili olan İslami düşünceler, batının liberal düşünceleri ile ilgili olarak bize ne söylüyor?

Bunlar cevabını aramaya değer sorulardır diye düşünüyorum. Dolayısıyla “ah evet biz tamamen liberal olabiliriz” diye birden bire sivrilmek yerine örneğin “hoşgörünün liberal anlamı tam olarak nedir?” sorusunu sormanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Sorun teşkil etmeyen şeylerle ilgili olarak hoşgörülü olmak kolaydır. Bu liberal toplumlarda kural olma eğilimini taşıyor. Pekâlâ, kim bunu düşünüyor? Liberaller bu şeyleri hoşgörüyle karşılıyorlar çünkü liberaller o şeylerle ilgili hiç düşünmüyorlar. Hoşgörü, gerçekten sorun olarak üzerinde düşünülen şeylerde gösterildiğinde gerçekten anlamlı olur. Biz günlük dilimizde bile “hoşgörü acısı” kavramına sahibiz. Başka bir deyişle gerçekten sorun olan şeylerle ilgili hoşgörü anlayışını keşfetmeliyiz, bununla ilgili düşünmeliyiz—ve İslami geleneğin hoşgörü idrakleri (sınırlı da olsa olumlu katkı sağlayarak) böyle sorular sormamıza yardım ediyor.

Yani biz basitçe—ve dahası savunmacı olarak—“ biliyorsunuz İslam’ın çok liberal gelenekleri var. Biz aynı zamanda liberal de olabiliriz” demek yerine bu tarz sorular hakkında düşünmeliyiz. “Liberalizm hoşgörü veya çoğulculuk demekle neyi kastediyor? Bireyselciliğin anlamı tamamen açık mıdır, tamamen arzulanır mıdır? İslami geleneklerin bir tetkiki bize bireyselciliğin, hoşgörünün veya çoğulculuğun daha derin ve daha önemli bir anlayışını sunuyor mu?” sorularını sormak gerçekten çok daha ilginçtir. İnsanların liberal köklerini kanıtlamaya çalışmalarından çok bu tür sorgulamalara girdiklerini görmek istiyorum.

ÜÇÜNCÜ DÜNYADA İNSAN HAKLARI İHLALLERİNİN NEDENİ?

“Üçüncü dünya” ülkelerinde, Avro-Amerikan dünyasından daha fazla insan hakları ihlalleri haberlerinin niçin olduğunu nasıl açıklayacaksınız?

Bunun nedenlerinden biri tabi ki üçüncü dünya ülkelerinde yeteri derecede diktatörün muktedir olmasıdır. Bu medyanın bizim inanmamızı istediği gibi sadece İslam dünyasıyla değil Latin Amerika, Afrika ve Çin ile de ilgili bir durumdur. Fakat insan hakları sorununun tümünde beni daha fazla ilgilendiren bir şey olduğunu düşünüyorum. İnsan haklarının temelini teşkil eden birçok faraziye çok sık batılılar olarak tanınanların hayat tarzlarına göre tanımlanmaktadır. Pek çok şey sadece üçüncü dünya ülkelerinde olduğu için tahammül edilemez bulunuyor. Batıdaki şeyler sadece farklı (daha itibarlı) bir hayatın parçaları olduklarından tahammül edilemez bulunmuyorlar.

Christian Science Monitor gazetesini okurken yine bu aklıma geldi. Orada, görece liberal, hoşgörülü v.s olduğu söylenen Katar ile ilgili uzun bir makale vardı. Katar, gelişmekte olan bir ülke ve bu yüzden bölgedeki ilginç ülkelerden biri olarak tasvir edilmişti. Bu iddiayı desteklemek için tamamen bilinçsiz bir şekilde verilen örnekler şunlardı; Doha’da Starbucks kafeleri var, insanlar Subway sandviçleri yiyor, arabaların giremediği pazarlar var. Ve tabi ki Suudi Arabistan’ın ayak sürüdüğü Irak savaşında Amerika’nın bölgedeki en önemli askeri müttefikidir. Ben Katar’ı yermeye çalışmıyorum tabi ki. Söylediğim şey; otomatik ve bilinçsizce sergilenen buradaki anlayış, yani “onlarda bize benzemeye doğru gidiyorlar” anlayışıdır. “Biz” burada açıkça Amerikalılara gönderme yapıyor, Avrupalılara bile değil (Avrupalılar şimdi bununla ilgili hayal kırıklıklarını keşfediyorlar).

Bu insan hakları meselesinin önemli bir diğer boyutu var, uluslararası yönleri bulunan bir boyut. Üçüncü dünya ülkelerinde seçimlerin olmamasının nedeni sadece zalim diktatörlerin varlığı değil aynı zamanda bu toplumların küresel sisteme bağlanış tarzlarıdır. Mesele şudur; bir ülkenin içindeki şartlar herhangi birinin sorumluluğu olarak düşünülmüyor, ulusal hükümetin sorumluluğu olarak düşünülüyor.

İnsan hakları ihlallerinin algılanma tarzı ile ilgili sorun; bu ihlalleri dile getiren insanların hâkim devletleri halklarının çektiği bütün acıların hukuki sorumluluğundan mesul tutmalarıdır. Bunun için, politik olduğu kadar tarihi de olan bazı nedenler var fakat sözünü ettiğimiz bu sorunlu kavrayış; içinde insan hakları ihlallerinin anlaşılabileceği yolu saçmalık haline getiriyor. Eğitim eksikliğini, fakirlik ve muhtelif sefalet türlerini sadece bu ülkelerin kendileriyle ilgili olan şeyler olarak gören anlayış gülünçtür. Böyle bir anlayışın doğal sonucu şu olmaktadır: Tabi ki biz (önemli oranda kabul edilmiştir) yardım vermek için bir mecburiyete sahibiz ve onlar yani üçüncü dünya ülkelerindekiler kendilerine borç para veren IMF ve Dünya Bankası’nın kendilerine dayattığı sağlam politikaları takip etme mecburiyetindedirler. Fakat bunun ötesinde her üçüncü dünya ülkesi kendi sefaletleri ve kendi insan hakları ihlalleri için sorumludur.

Başka bir deyişle üçüncü dünya ülkeleri düşünüldüğünde herhangi bir insan hakkı ihlalinin sorumluluğu batılı ülkelerde değildir. Gerçekten insanların, insan hakları ihlali hakkında belirli şekillerde düşünmelerine katkıda bulunan bir dizi farklı şey var bu yüzden daha fazla ihlal “bura”dakinden çok “orada” oluyor.

ŞERİATIN LİBERAL YORUMLARI YAPILIYOR

Nijerya ve Pakistan gibi bazı Müslüman devletler şeriat hukukunu uygulamak için farklı yollara başvurdular, şeriat hukukunun “geri” ve modern karşıtı olduğu şeklindeki hâkim bir görüşün var olmasından dolayı bu girişimlere çok yoğun itirazlar getirildi ve eleştiriler yöneltildi. Buna katılıyor musunuz? Şeriat hukukunun, modern devlet için çok önemli olan merkezi ve zorlayıcı hukuk sistemi tarafından uygulanması mümkün müdür?

Uygulanabilir mi? Görünümleri uygulanamaz ve 19. yüzyıldan beri de uygulanmıyor—ticaret hukuku özellikle ve aynı zamanda usul hukuku, v.s uzun süre önce pek çok Müslüman ülkede terk edildi. Liberal değerlerin belirli türleri ile ilgili olduğundan daha az modern kapitalist devletin nasıl işlediğiyle ilgili olan ceza hukuku da terk edildi (örneğin; neyin gerçekten acımasız ve tahammül edilemez olduğu ve neyin olmadığı düşünceleri). Bedene uygulanan cezalarla ilgili bir red var, liberal hassasiyet tarafından bu cezalar aforoz edildi. Bende aynı hassasiyetlere sahibim fakat mantıksal olarak şeriat cezalarının “modern devlet için çok önemli olan merkezileşmiş ve zorlayıcı hukuk sistemi”nin istekleri ile uyumsuz olduğunu düşünmüyorum.

Aile hukuku söz konusu olduğunda, bunun modern devletler tarafından her türlü açıdan uygulandığı ve buna aşina olunduğu daha bir açıklığa kavuşuyor. Ve şimdi de kadınlar için onlara karşı ayrımcılık yapan ilgili özel kanun türlerinde eşitlik isteği artmaktadır. Burada şeriat hukuku baskı altına giriyor.

Yine ben, sanki her iki şeyde de tarihi geleneğin bir unsuruymuş ve aynı zamanda batılı liberal hassasiyete daha çekici geliyormuş gibi şeriata liberal değerleri sokmaya arzulu, şeriatı kaynaklarından hareketle yeniden şekillendirmeyi isteyen farklı Müslümanlar arasında devam eden yeniden yorum hareketlerinden söz etmek istiyorum. Prensipte, bunun neden imkânsız olduğunu göremiyorum ve gerçekten de daha geniş veya daha düşük bir aşamaya kadar gerçekleşebilir de. Bu ülkede (Amerika) şeriatın liberal yorumlarını geliştirmekle ilgilenen, Richmond Universitesi’nde bir hukuk profesörü ve bir avukat olan ilginç bir kadın Azize el-Hibri var. Elbette bu türden hareketler var ve onlar liberal ve demokratik bir devlet tarafından uygulanacaklardır.

Antropoloji profesörü Talal Asad

LİBERAL HOŞGÖRÜ İLE İLGİLİ PEK ÇOK ŞEY SORGULANMALI

Güçün modern biçimleri ile din, insan hakları ve sekülerizm ile ilgili soruların sınırlandığı tarz arasındaki ilişki nedir?

Çok geniş bir soru bu. Kendimi çok fazla tekrar etmeden sadece liberal hoşgörü ile ilgili söylenen pek çok şeyin sorgulanması gerektiğini söylüyorum. Olayları liberal hassasiyetler için kabul edilebilir kılmak için gizli ve açık küçümsemeler ve zorlamalar var. Güç, sadece insanların konuşup veya konuşmayacaklarına izin veren tarzları oluşturmak için kullanılmaz aynı zamanda güç onlar için bir duygu oluşturur. Gücü sadece ifade özgürlüğü ve onun sınırları sorusu ile ilgili düşünmektense biz aynı zamanda, ufuklarını garip, rahatsız edici veya tatsız bir şeylere yöneltebilecekleri uysal vatandaşlar olarak şekillendirmeye girişen güç türlerine dikkat kesilmeliyiz.

İnsanların neyi boş lakırdı olarak gördüğünü ve neyi bilmek istediklerini araştırmaya daha fazla ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Sekülerizm, dini gelenekleri hem yaygın bilgi ile ilgili saçma sapan iddialar hem de politik alana girmelerine izin verildiğinde tehlikeli sonuçlar doğuracak eğilimler olarak görme eğiliminde oldu. Örneğin William Connolly, yazılarının pek çoğunda sekülerizmin politik düzenlemesini tarihsel olarak anlaşıldığı gibi modern politikalara daha merhametli, daha açık fikirli bir tavır davet edilebilirmiş gibi yeniden teorize etmeye çalışmaktadır.

“BİZİMLE DEĞİLSENİZ BİZE KARŞISINIZ”

Siz, yerliciliğe, “İslamcı funtamentalizm”e, v.b sempati duymakla suçlanıyorsunuz. Son günlerce bir eleştirmen sizi bir “gerçeklik karakteri (duygusu)” geliştirmekle suçladı. Böyle bir suçlamaya nasıl cevap cereceksiniz?

İlk tepkim şudur; ben sadece mahkemede suçlamalara cevap veririm! Bu suçlamayı da açıkçası daha çok hayal kırıcı bulduğumu söylemeliyim. Bu, son günlerde sosyal bilimlerde devam eden dikkatsiz düşünmenin bir yansımasıdır. Bu, talihsiz ve bunaltıcı ahlaki çıkarımlara sahip bir tür dikkatsizliktir. Bunu dile getiren insanlar, “bizimle değilseniz bize karşısınız” diyen Bush’tan ve mazaret üretmeden fazla bir anlamı olmayan, rahatsız edici olayları anlama girişimlerini lanetleyen insanlardan farklı değillerdir. Ben açık yüreklilikle çalışmalarımı dikkatli bir şekilde okuyan hiç kimsenin benim (politik nedenlerle olduğu kadar teorik nedenlerle kullanmayı tercih etmediğim bir kavram olan) köktencilikle yoldaş olan herhangi bir fanatizm veya irrasyonellik için çalıştığımı düşünemez.

Ben en azından bir eleştirmenin benim bir “gerçeklik karakteri”ne destek olduğumu söylediğini biliyorum ve bu, onun gözünde benim açımdan büyük bir politik zayıflıktır. Buna cevap olarak söyleyeceğim şey ilgili kişiyi düşündüğümüzde onun sadece benim çalışmalarımı dikkatli bir şekilde okumadığı fakat aynı zamanda “gerçeklik karakteri” teriminin alıntılandığı Walter Benjamin’in “Mekanik Seri Üretim Çağında Sanat Çalışması” makalesini de dikkatli bir şekilde okumadığıdır.

Metne atıfta bulunan, kültürel ve antropolik çalışmalar yapan pek çok insan, Benjamin’in “gerçeklik”e karşı kararsız bir tavra sahip olduğuna dikkat çekiyor görünmüyor. Eğer bu makaleyi yeniden okursanız onun bir yandan, belirli otorite türlerinin zayıfladığı geleceğe doğru baktığını görürsünüz, o özellikle mezhepsel kişiliklerin çöküşüyle birlikte dini otoritenin sonunu beklemektedir ve seri üretim tekniğinin mümkün kılacağı genişlemiş bir özgürlüğü sonuç olarak öngörüyor. Tabi ki biz bu iyimserliğin yeterince açıklanmadığını biliyoruz.

Aynı zamanda Benjamin'in gerçeklik ve karakter düşüncesi çok karmaşıktır. Tarihte var olmuş olanla yani tarihte olmuş olan gerçekle bağlantılı bir anlayıştır. Mutlaktır çünkü bir şey gerçektir ve aynı şey bir zamandan onu istihsal eden bir diğer zamana taşınmıştır, sanki antikliğin belirli kaliteleri ve sahihliği bir karakterdir. Onun sahihliği antik bir şey olarak onun tarihte yaşanmışlığını garanti ediyor. Karakteri, kararsızlığı ile zayıflatan, onunla ilgili konuştuğu karmaşık duyguyla konuşan Benjamin; aynı zamanda tarihte yaşanmış gerçekliğin zayıflatılması anlamına da gelebilir. Dolayısıyla şu mutlak bir gerçektir; belirli antik dökümanlar gerçek dökümanlardır ve bu dökümanlar, bunları kullanarak bir şeyin güvenilebilir tarihi bilgisini oluşturmamızı mümkün kılan, yaşanmış tarihlerinin yıpranmış tecrübesini bize sunarlar. Başka bir deyişle Benjamin sadece tarihsel gerçekliğin modern anlayışlarının özü olarak bir karakter anlayışına sahip değildir o aynı zamanda “gelenek” in özü olarak bu anlayışa sahiptir. Bu onun çalışmasını üretici bir gerilime ödünç veriyor çünkü o açıkça ilerlemeci değildir.

Ben ilerlemeciler tarafından sıklıkla bayağı bir şekilde zannedilenin aksine Benjamin’in söylediklerini çok daha karmaşık, çok daha diyalektik ve çok daha anlamlı olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla, Benjamin tarafından işlenen “gerçekliğin karakteri” düşüncesini onayladığım zannından hareketle köktenciliğe sempati duyduğum şeklinde beni her kim suçluyorsa sadece benim çalışmalarımı değil Benjamin'inkini de yüzeysel bir şekilde okumuştur.

ŞU AN ETRAFTA BÜYÜK BELİRSİZLİKLER GÖRÜYORUM

Siz Ortadoğu’da özeleştirici olarak biliniyorsunuz. Stratejik nedenlerle ABD şimdi aynı zamanda konudan konuya atlar bir şekilde İslam geleneği okumalarını karmaşıklaştırdı; İslam’da bir çoğulculuğun (daha doğrusu bir ikiliğin—geriye doğru giden ve modern) geleneklerin olduğundan bahsediyor ve amacının daha modern ve daha demokrat unsuru cesaretlendirmek olduğunu deklare ediyor. Sizin İslam geleneğinin karmaşıklığını takdir etmenizle ABD’nin tasarısı arasında ne fark var? ABD’nin cesaretlendirme arayışında olduğu güçler ve sizin olumlu yaklaştığınız eleştiri kaynakları arasında benzerlik var mı? Nerede duracaksınız ve bu günün özgürleştirici politikalarını nasıl okuyacaksınız?

Her şeyden önce kendimi ABD politikalarından ayırmama ve tabi ki okuduğum kadarıyla, ABD politikasının açıkça; Ortadoğu’da ve İslam dünyasında—dindar veya seküler olsunlar hiç fark etmez—sadece politik olarak ittifak edeceği eğilimler aradığını belirtmeme izin verin. Bu beni ilgilendirmiyor tabi ki. İkincisi, ABD politika yapıcıları bölgesel gelişmelerle ilgili teleolojik bir algılamaya sahipler ve Benjamin ile ilgili konuştuğumuzda bu algılamaya değindim. Başka bir deyişle vatansever gazeteci Thomas Friedman gibi insanlar bu hareketleri ABD’deki “biz”lerin ne olduğumuza gönderme yaparak değerlendiriyorlar. Çünkü bu, tabiî ki, bütün medeni insanların olması gerektiği şeydir—eğer bu dünyadaki herkes için açık değilse onlarla birlikte olan çok yanlış bir şey var demektir.

Ben meseleyi asla bu yönde görmüyorum. Olayların bu minvalde gelişmeyeceğini ümit ediyorum. Artan bir şekilde sıklaşan çok kötümser anlarımda, birilerinin ne isteyeceğine bakmadan birinin dünyayı bu ülkenin Friedmanlarının istediği sona götüreceğini düşünüyorum. Başka bir deyişle bizi bir tek yöne doğru iten bir tek gücün daha fazla hâkim olduğu, onun tarafından yönetilen, çoklu tecrübe olasılığının çok daha az olduğu, vs bir dünyayı görebiliriz. Gücün gittikçe kutuplaştığını, kültürel seçeneklerin daha daraldığını görüyorum—yine de bireyler tüketmek için daha fazla şeye sahip olabilirler, kendilerini eğlendirmek için çok daha fazla tarza sahip olabilirler, kişisel hayatlarını estetize etmek için daha fazla yollara sahip olabilirler. Ben başka bir şey görmek istiyorum fakat benim görmek istediğim şey ne burada ne orada mümkün, dolayısıyla olayların nasıl olmasını istediğim ile olayların nasıl olabilecekleriyle ilgili gördüğüm olasılıklar arasında ayrım yapmalıyım. Bu korktuğum şeydir: ABD politika yapıcılarının kafalarındaki bir dünyanın zaferine öncülük edebilecek olan bir hegemonizasyon. Yani bu açıdan Friedman ile anlaşabiliriz fakat ben üzüntüyle o büyük bir hoşnutlukla.

Yine, tarih süprizlerle doludur; bu kendisiyle avunduğum bir gerçektir. Farelerin ve insanların en iyi planları bozulabilir. Kendilerine güvenerek tarihi gelişmelerin sonuçlarını öngörenler çoğunlukla yanlışlandılar. Kendim de yanlışlanacağımı ümit ediyorum. Bu çağın hâsılatı olarak sonunda neyin ortaya çıkabileceğini söylemek çok zor. Özgürleştirici politikaların oluşturacağı duygu, neyin ortaya çıkacağına çok bağlı olacaktır. Kendime güvenir tarzda hangi tür politikaların özgürleştirici olduklarını söylemeye istekli değilim. Geçmişte kederli başarısızlıklarla sonuçlanan bu türden çok fazla programa sahiptik. Açıkçası herhangi biri baskıcı bir güce karşı çok çeşitli şekillerde direnebilir; birileri ahlaki olarak birileri politik olarak direnebilir. Fakat ben akademisyenlerin bazen dile getirildiği gibi politikalar üzerinde etkilerinin olduğunu düşünmüyorum—Kissinger olmanız dışında tabi. Böyle olduğunuzda yönetici takıma entegre olmuş kamu entelektüeli oluyorsunuz. Dolayısıyla samimiyetle bu mesele ile ilgili faydalı şeyler söyleyip söylemediğimi bilmiyorum. Bütün söyleyebileceğim politikaların her zaman için karşıt bir boyuta sahip olduğudur. Dolayısıyla küstah liderlerimizi en zayıf ihtimalle rahatsız etmeliyiz ve en iyi ihtimallede güvensizlik içinde bırakmalıyız. Bundan daha fazla ne yapabileceğimiz konusunda şüpheliyim. Sonuçta bu neyi nasıl yapacaklarına karar verecek olan; hem daha büyük hayal gücüne ve insanoğlu ile ilgili daha güçlü bir sorumluluk duygusuna sahip olan daha genç nesildir. Şu an etrafta büyük belirsizlikler görüyorum. Hepimiz, düşündüğümüzden çok daha fazla karanlıkta olan bir duygunun içindeyiz.